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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !

Le chantier du Carré Jaude 2 est de nouveau bloqué. Les archéologues souhaitent poursuivre les fouilles sur une portion de la rue Bonnabaud après la découverte de toilettes gallo-romaines...

lundi 18 janvier 2010, par Bertrand | 1638 lectures

Le chantier du futur Carré Jaude 2 va encore prendre du retard. Un nouveau rebondissement qui est du encore une fois aux fouilles. La DRAC Direction régionale des affaires culturelles) a effet notifié à la Ville sa volonté de poursuivre les fouilles pour une quarantaine de jours supplémentaires et un coût de 530.000 euros supplémentaires. Voilà qui porte le coût total des fouilles à près de 2 millions d’euros alors que le devis initial des fouilles sur l’ensemble du chantier était initialement de 200.000 euros.

Mais quelle est donc la découverte si importante alors que toute l’année 2009 a été consacrée aux fouilles ? Non ce n’est pas un autre pied mais des latrines gallo-romaines. Les archéologues veulent ainsi fouiller sous l’avenue Bonnabaud pour étudier l’autre partie de ces lieux d’aisance avant que les grues géantes du chantier ne risque de les écraser. Certains se demandent toutefois si la découverte en vaut la chandelle !

Outre le prix à payer, cela retarde aussi d’autant la vente du terrain et donc bien entendu le début de ce qui devrait être le plus grand chantier commercial de France. Dominique Adenot, adjoint à l’urbanisme à la Mairie de Clermont-Ferrand, en appelle maintenant au préfet, Patrick Stefanini, pour que l’intérêt économique prime et que le chantier puisse démarrer.

D’autres chantiers bloqués

Tout cela pourrait nous faire rire mais pose tout de même question. Mis à part ces sanitaires, les archéologues n’ont rien trouvé d’autre que la structure d’une ancienne halle de marché, déjà repérée lors de la construction d’immeubles voisins. Ce maigre bilan maigre vaut-il la peine qu’on s’acharne dessus ou espère-t-on vraiment trouver des choses plus intéressantes ? Surtout que dans le même temps on empêche des universitaires de fouiller.

Ainsi, cet été refusait-on à Matthieu Poux de poursuivre les fouilles de Corent, lieu autrement plus important pour la recherche sur les Arvernes et qui a déjà suscité l’attention des publications et médias européens. On a aussi refusé à l’équipe de l’universitaire rennais Dominique Alios de fouiller à Murol. Tant qu’à fouiller à Jaude pourquoi ne pas laisser fouiller ailleurs ?

L’Inrap (Institut national de recherches archéologiques) s’était aussi montré moins bavard sur les résultats pourtant semble-t-il prometteur des fouilles de Trémonteix où l’on a découvert des sépultures de l’âge du bronze, et de nombreux autres vestiges annoncés comme bien plus intéressants que ceux de Jaude...

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Vos Réactions à l'article

54 Messages de forum

Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
19 janvier 08:37, par La momie

C’est quoi cet article qui donne des bons points a des lieux de fouilles archéologiques ! Comme si on savait ce que l’on va trouver. Les toilettes a la turc on souvent avalées de la monnaie De plus d’un coté on demande l’arrêt des fouilles Et de l’autre on déplore que les universitaires n’y aient pas droit Quand à l’intérêt économique, on le pendra lors de la prochaine révolution

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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
19 janvier 08:54, par neojul63

Faut qu’il y arrete avec ce carré jaude qui sert a rien ! Y’a deja bien assez de grande surface et autre galerie commeriale !

entre nous ! la place de jaude ne respire elle pas mieux depuis qu’il ont ecroulé les immeubles ou va se situer le carré jaude 2 !

Moi je verrai bien un jolie parc abroré avec jeux pour enfants et pourquoi pas rajouter un coté ludique avec une sortes d’exposition qui nous rappelerons les trouvailles faites sur ce site.....

Clermont manque de verdure..a part le jadrin lecocq, le centre est bien gris...je pense qu’un petit bout de nature a coté de jaude serait une tres belle et tres bonne chose !

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- Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 19 janvier 11:03, par Tom
  
  Exactement, je crois que beaucoup de monde est de cet avis !
  
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- Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 20 janvier 14:10, par Sylvain
  
  Je suis assez d’accord avec vous.
  
  Aérons cette ville ! A la limite, pourquoi ne pas rafraîchir "Jaude 1", quitte à l’agrandir intelligemment ?!?
  
  Commerces, commerces, commerces... Punaise, au bout d’un moment on va finir par crécher au milieu des Hypers !
  
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Déshabiller Pierre pour habiller Paul
19 janvier 11:10, par G.Herdegol

N’en déplaise à Mr Adenot qui l’autre jour se lamentait dans les colonnes de La Montagne, il y a visiblement du monde pour se féliciter de ce retard. Et dire que si d’aventure on trouvait quelque chose d’importance dans cette béance son partenaire à la Mairie se dépêcherait de convoquer les journalistes afin de poser pour l’éternité devant ce qui deviendrait SA dernière trouvaille... Rappelez-vous ce pied sorti de sous la Gare Routière et qu’on avait pris grand soin d’exhiber à l’époque !

Quant aux contradictions que rapporte l’article elle répondent elles mêmes à certaines attentes. C’est l’absence de financement public qui explique que certains travaux ne sont pas engagés ailleurs. On comprend mieux dès lors qui a intérêt à ce que l’on fasse porter le chapeau aux fouilles de sauvegarde.

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la seule question : qui paye ?
19 janvier 14:48, par Patrick

Concernant le Carré Jaude 2, s’agissant d’un projet d’aménagement, c’est l’aménageur qui finance les fouilles (il me semble que c’est un financement essentiellement privé en l’occurence, je l’espère pour le contribuable clermontois). Ce principe n’est pas stupide : tu veux faire des travaux à ton profit ? OK, mais tu ne détruis pas le patrimoine commun. En ce qui concerne Corent, Murol (et peut-être Trémonteix ?) il s’agit de fouilles à l’initiative des archéologues. Le financement est public et l’état n’a plus un rond... Enfin, plus pour la culture, la recherche, la solidarité... On en trouve plus facilement pour les restaurateurs, les banquiers, les fraudeurs du fisc suisses ou monégasques, les indemnités du Président, celles des sénateurs...

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- la seule question : qui paye ? 19 janvier 15:14, par Bertrand
  
  Comme je l’ai indiqué d’après les propose d’Adenot, le terrain n’est pas vendu encore. D’ailleurs, je ne sais pas ce que dit la loi, mais cela me semble logique qu’un promoteur attende que les fouilles soient faites pour acheter. ça lui évite les mauvaises surprises...
  
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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
20 janvier 01:11, par Paleto

Le carré jaude, c’est le pied, le deuxième après la gare routière, ce pied,quel bonheur !! Au fait la clique au maire n’avait pas demandé des devis pour la plus grande bibliothèque de France ? Mais sans doute les clermontois sont trop débiles et n’ont pas besoin de se cultiver !Mais il faudrait pas qu’ils deviennent aussi intelligents que ceux de la mairie, la marge est pas grande ! En tout cas ils se sont bien fait rouler dans la farine par ceux qui ont fait tant de promesses et qui sont pas fichus dans tenir 1 !!! Aux prochaines municipales ils auront oublié, alors à quoi bon faire ce qu’on promet !! Trop c... ces clermontois, ils ne méritent que ce qu’ils ont ! Et ils voteront pareil la prochaine fois, c’est comme un tic !!!

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- Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 20 janvier 11:54, par Keep cool
  
  Pourquoi vous lamenter ? Prenez plutôt es choses du bon coté. Adenot, on le voit ici une fois de plus, c’est une politique de droite adaptée à la culture d’une ville rose et de tradition ouvrière. Ce n’est pas avec Courtillé, Brenas ou Hortefeux que vous parviendriez à pareille synthèse.
  
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- Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 20 janvier 14:13, par dtc
  
  Entièrement d’accord avec Paleto. Les Clermontois votent pour n’importe quel individu, du moment que ce dernier arbore une rose sur le col de son blazer. M’enfin, les esclaves votent toujours pour leur maître...
  
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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
20 janvier 18:32, par Claire Montoise

J’habite le Jaude 1 (et tous ses soucis de mauvaise architecture et construction) depuis 1998, alors voir un deuxième monstre surgir à côté alors que nous avons tous les commerces et lieux culturels nécessaires ne m’enchante guère !

Clermont étouffe, nous voulons de l’air, de la verdure, des arbres (les 4 malheureux platanes qui restaient en face Marionnaud ont été envoyés ad patres dernièrement) !!!

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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
20 janvier 19:50, par neojul63

Et si on faisons une petition ou un groupe sur facebook contre ce carré jaude 2 ???

ca n’aurai surement impact ! mais au moins..ils sauront !

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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
20 janvier 20:03, par stephane

je me pose une question bête : sachant que clermont est bati sur une cité gallo-romaine , qu’en cas de chantier en centre ville, on risque de tomber sur un site archeologique , pourquoi ne prévoit-on pas un devis prenant en compte ce risque ? est-ce trop logique ?

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- Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 21 janvier 08:43, par CQFD
  
  Les aménageurs et les promoteurs le savent. L’objet de cette polémique c’est justement de préparer le terrain en gagnant la bataille de l’opinion.
  
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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
21 janvier 18:23, par Nunute

Il est étonnant de constater qu’afin d’écrire un article, bien plus douteux qu’une latrine, une personne (journaliste ?) s’improvise archéologue... Monsieur Bertrand, pourriez-vous, je vous pries, citer les sources (articles spécialisés, actes de colloques, thèses) qui vous ont permis d’estimer comme nul l’intérêt scientifique de ces fouilles ? Merci d’avance !

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- Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 21 janvier 23:08, par Bertrand
  
  Une personne de l’Inrap elle même il y a quelques mois annonçait assez clairement qu’il n’y avait pas de grandes nouveautés en ce lieu par rapport à la fouille du Carré Jaude 1 qui avait déjà permis de déterminer la position du marché. Quant aux documents il me semble qu’il faut plus d’un an aux archéologues pour rendre rédiger et publier...
  
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  - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 21 janvier 23:40, par Nunute
    
    Sinon, en bibliothèque universitaire, on doit pouvoir trouver un certain nombre de publications de plus d’un an d’âge... Quant à la nouveauté des découvertes archéologiques... on ne jette pas à la poubelle des données sous prétexte qu’elles ne sont pas le saint graal, cela s’est bien trop souvent produit lors des balbutiements de l’archéologie en France et ailleurs.
    
    Mais c’pas faux, le retard s’accumule parfois dans le rendu des rapports... Cela ne titille-t-il pas votre curiosité journalistique ? Cela ne vaudrait-il pas le coup de pousser un poil l’investigation afin de comprendre le pourquoi du comment ? Certes, trop d’archéologues sont gonflés de préférer consacrer quelques heures par jour à leur sommeil, et, de temps à autre, une ou deux heures le dimanche à leur famille, mais n’y aurait-il pas quelque dysfonctionnements à mettre en exergue, non pas pour dire "ça marche pas, c’est nul, y’ sont fainéants, et l’archéologie c’est pas bô !" mais plutôt pour tenter de sensibiliser l’opinion publique aux difficultés auxquelles se heurtent les archéologues qui essaient tant bien que mal de mener à bien le travail qui leur est confié ?
    
    Après, le patrimoine, c’est comme la langue de boeuf, on aime ou on aime pas.
    
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    - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 21 janvier 23:47, par Bertrand
      
      Le sujet me semble intéressant mais à mon sens il doit être exposé sous la forme d’une tribune libre d’un archéologue que l’on publierai sous la forme d’un article. Ce serait le meilleur moyen d’exposer vos idées et vos problèmes sans aucune déformation. Qui s’y colle parmi les personnes qui ont réagi ici ?
      
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      - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 22 janvier 01:14, par Honorius
        
        Un texte sur le métier de l’archéologue ? Voilà une idée qu’elle est bonne...
        
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  - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 22 janvier 01:12, par Honorius
    
    Bah tu m’étonnes : 1000 pages, ça s’écrit en 2 jours ?
    
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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
21 janvier 18:27, par arethaa

en plus, fouiller des latrines c’est particulièrement interessant : c’est plein de poteries, d’objets souvent entiers jetés ou perdus, on peut faire des analyses aussi sur le contenu, ça renseigne sur les habitudes alimentaires, etc... à Paris les fouilles du Louvre avaient permis la fouille de latrines qui avaient apporté des informations vraiment inédites, sans compter les beaux objets mis au jour... c’est dommage que l’article mélange tout, car s’il y a à redire sur les interdictions de fouilles, ça n’a rien à voir avec les fouilles préventives, qui rendent aux habitants de la ville LEUR patrimoine... et qui "aèrent" les quartiers du centre ville le temps des fouilles...

les profits prévus pour le type de constructions prévues sur Jaude 2 feraient paraitre une goutte d’eau le coût des fouilles (généralement moins de 1% du seul coût des travaux projetés !) ce serait plus intelligent d’aller interviewer le responsable des fouilles pour qu’il raconte tout l’intérêt de ce qu’ils ont trouvé, et faire rêver en imaginant la ville telle qu’elle était avant...

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- Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 21 janvier 18:49, par Bertrand
  
  J’ai interviewé un des responsable des fouilles il y a quelques temps déjà. Dans Lire aussi c’est l’article Zoom sur les fouilles du Carré Jaude 2.
  
  Je suis d’accord sur l’intérêt des fouilles mais je dois dire que l’Inrap est vraiment décevant sur ce point. Aucune porte ouverte y compris pour les journées du patrimoine, quelques panneaux rares le long du chantier.
  
  Les clermontois auraient justement voulu savoir ce que l’on trouve mais pour l’instant malheureusement on n’en sait pas grand chose.
  
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  - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 21 janvier 22:00, par Nunute
    
    Que l’Inrap n’ai pas répondu à l’attente des riverains, de la presse, et des curieux en terme de communication est une chose, et il est compréhensible que cela en agace plus d’un. Toutefois cela ne justifie pas de dénigrer l’intérêt de la fouille et des données récoltées (sans parler des personnes qui s’usent la santé pour des clopinettes à fouiller par tout les temps, sisi !). En ce qui concerne le coût de la fouille, la loi est ainsi faite : l’aménageur finance cette dernière avec ses propres deniers. Si la mairie s’est effectivement engagée à supporter le coût des fouilles, alors je ne peux que suggérer aux habitants de la ville de faire part de leur mécontentement au maire, qui aura fait preuve d’une candide imprudence dans cette affaire...
    
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  - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 21 janvier 23:20, par Ju
    
    C’est faux il y a bien eu une journée portes-ouvertes sur ce chantier avec des visites détaillées qui se sont échelonnées sur toute la journée. Elles ont d’ailleurs attirées pas mal de monde !! On se renseigne quand on se prétend journaliste ! Et oui la loi prévoit que l’aménageur prenne en compte le montant des opérations d’archéologie préventive, ce n’est pas les impôts des habitants qui couvrent ces budgets ! L’archéologie préventiuve c’est un métier, ce n’est pas au bon vouloir du premier venu qui s’improviserait scientifique ! Surtout lorsque l’on envisage des travaux d’importance sur une zone aussi sensible que Clermont dont l’agglomération antique est avérée depuis bien longtemps : s’il y a donc bien un endroit où il ne s’agit pas de "mauvaises surprises" c’est bien le carré Jaude. POur autant archéologue ne veut pas dire devin ni magicien : on ne peut pas prévoir ce qu’on va découvrir exactement avant de fouiller et encore moins sa valeur scientifique et sa qualité de conservation, sinon on fouillerait pas !!!! Et si ce travail se faisait en 2 heures ca se saurait !
    
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    - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 21 janvier 23:34, par Bertrand
      
      Je n’ai pas eu connaissance de cette journée et je le regrette. J’avais été invité à la présentation du chantier aux médias et personnalités politiques et il m’avait été répondu ce jour là qu’il n’y aurait pas de journée de découverte du chantier pour le grand public.
      
      Je ne remets pas en doute le travail de l’Inrap et l’intérêt de l’archéologie préventive. Toutefois, il me semble important de faire attention à la communication pour que cela ne ressemble pas à un trou sans intérêt. Important au moment où les nouvelles fouilles vont demander la fouille sous un boulevard.
      
      Vu le nombre de personnes de l’Inrap lisant cet article, je me permet de faire passer le message.
      
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  - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 3 février 18:59
    
    Ah là non, je suis désolée, mais il y a eu une journée portes ouvertes au carré Jaude au mois de décembre, à laquelle de nombreux scolaires se sont rendus également. Il y a aussi des panneaux exposés à la médiathèque...Donc là, je crois que les plus décevants dans l’histoire ne sont définitivement pas les archéologues !!!!
    
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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
21 janvier 18:51, par moudubulbe

Les latrines sont le contexte archéologique le plus précieux qu’un archéologue puisse trouver. bande d’ignares !!

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- Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 21 janvier 18:53, par Bertrand
  
  Et bien pourquoi ne vous l’expliquez pas à l’Inrap !!!
  
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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
21 janvier 18:57, par Amoo

Mais à qui appartient ce journal ?

Moi, je trouve qu’il est hallucinant d’objectivité, cet article : seulement le point de vue d’un homme politique visiblement intéressé par d’autres choses que le patrimoine de sa ville, aucune interwiew des usagers (clients du futur centre, et amateurs de l’histoire de leur ville), ni des archéologues...

En revanche, on y cite le coût des recherches, mais pas celui du projet de centre commercial (et là, si c’est le plus gros projet au plan national, je vous dis pas à combien ça se montera !), comparaison qui aurait pu remettre ce faux débat à sa place.

le débat il est là : selon moi, une société qui bousille tout ce qu’elle trouve sur son chemin (patrimoine archéologique mais aussi environnemental) se doit de faire son possible pour en préserver des traces, ou au moins, la mémoire. Il est juste que l’aménageur finance ces recherches, et d’autant plus quand il s’agit de projets privés de cette ampleur.

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- Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 21 janvier 19:01, par Bertrand
  
  Le coût des recherches et le coût de construction ne sont pas comparables. Le coût des fouilles est supporté par la ville et donc le contribuable. Le coût de construction du centre sera à la charge de promoteurs privés. Le terrain leur sera vendu une fois les fouilles terminées.
  
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  - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 21 janvier 20:40, par olivier
    
    En matière de fouille archéologiques de sauvetage, c’est l’aménageur qui prend en charge le coût de l’opération. Alors là, qui est l’aménageur ? La mairie ? Sinon, les clairmontois préfèrent-ils mettre 2 millions dans la connaissance du passé de leur ville ou dans le salaire bis de Proglio via EDF ? L’auteur de l’article ne pose en effet pas la question en ces termes à ces concitoyens...
    
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  - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 22 janvier 01:07, par Honorius
    
    Alors là, ils ont tout gagné eux : "ok, on construit votre carré, mais vous faites les fouilles parce que ca coûte cher. Nous, on vous achète le terrain, mais sans le prix des fouilles, on contruit notre immeuble à pas cher et on le vend bien cher"
    
    ...Bravo M le maire...Belle négociation...
    
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    - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 15 février 17:19
      
      Honorius a bien résumé les faits :
      
      soit la mairie a décidé de vendre les terrains après les fouilles, et là, c’est un choix stratégique de la municipalité derrière lequel se cache certainement la possibilité de s’en mettre un peu plus dans les poches,
      soit l’équipe municipale de M. Adenot n’a pas les compétences requises pour négocier avec les aménageurs, ce qui vient à dire qu’ils se sont fait avoir en beauté !
      
      Bref, de toutes façons, que de failles et de manquements dans cette affaire ! Le simple fait d’avoir ignoré la richesse du sous-sol à cet emplacement est vraiment navrant !!! Mais les archéologues n’ont pas l’intention de porter le chapeau !
      
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Oui à l’archéologie
21 janvier 22:39, par Franck lamirÃ©

Quand les journalistes cesseront d’être inféodés aux différents lobbies, et à l’actuelle majorité, peut-être nous informeront ils en toute objectivité. Pourquoi l’article n’aborde t’il pas les conditions de travail des archéos, de l’hyper précarité de cette population ou du nouveau contrat CDA initié par ce gouvernement toujours prompt à pondre les pires saloperies.

Il faut que vive l’archéologie que les moyens suffisant lui soient alloués et que le patrimoine cesse d’être bradé et saccagé.

D’ailleurs j’attends toujours que le modérateur du journal où figure cet article laisse apparaitre mon commentaire. Il est fort à parier qu’il ne paraîtra pas car il n’est pas assez "politiquement correct".

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- Oui à l’archéologie 21 janvier 22:51, par Bertrand
  
  D’ailleurs j’attends toujours que le modérateur du journal où figure cet article laisse apparaitre mon commentaire. Il est fort à parier qu’il ne paraîtra pas car il n’est pas assez "politiquement correct".
  
  De quel commentaire parlez-vous ? Si c’est de celui là, c’est manqué !
  
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  - Oui à l’archéologie 21 janvier 23:02, par Franck lamirÃƒÂ©
    
    Désolé, je ne parlais pas du même modérateur, je parlais de celui qui gère les commentaires du progrès.
    
    En ce qui concerne vote site je n’ai qu’une chose à dire : bravo et merci d’exister.
    
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    - Oui à l’archéologie 21 janvier 23:09, par Bertrand
      
      Je comprends. Merci
      
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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
22 janvier 01:04, par Honorius

Bon, eh, faudrait un peu savoir de quoi on parle là...

1 - Les fouilles de sauvetage sont financées par l’aménageur, après acceptation d’un devis. L’aménageur (public ou privé) fait un appel d’offre pour ces fouilles. Normalement, le devis peut comporter plusieurs clauses, dont ce qu’on appelle des tranches fermes et des tranches conditionnelles. Lorsqu’il signe son devis, et l’accepte, il s’engage aussi pour les tranches conditionnelles. Le recours aux tranches conditionnelles n’est possible que sur autorisation du Service Régional de l’Archéologie, et des conditions particulières justifient chaque tranche conditionnelle. Donc, l’aménageur a, à la signature du devis, toutes les données en main et sait à quoi il s’engage. En outre, dans toutes les communes historiques, il ne faut pas halluciner : les vestiges sont partout, et complexes : ca coutera de toute façon cher.

2 - Les latrines, ne vous en déplaise, font partie des structures les plus riches et les plus complexes à fouiller. Elles comportent en général une assez grande quantité de mobilier et des conditions investigations particulières doivent être respectées. Je vous signale que des archéologues ont chopé la peste il y a quelques années dans le sud de la France après avoir fouillé des latrines.

3 - Fouiller un site, c’est le fouiller dans son contexte. Si le plan des halles est sans doute connu (je ne connais pas le dossier), qu’en est-il de sa relation au reste de la ville ? Quelle était leur place, quand sont-elles apparues, quand ont-elles été détruites ? Nous ne sommes pas là pour dégager des vestiges et découvrir des objets mais pour les comprendre...

4 - Autant que je sache, M Poux s’est vu, si je ne me trompe pas, refuser son autorisation de fouille car il lui a été demandé de publier ses résultats sur ses trois premières campagnes avant de poursuivre ses investigations. Les fouilles programmées (et bénévoles), très différentes des fouilles de sauvetage, s’organisent en cycle de trois ans au bout desquels une nouvelle autorisation triannuelle peut être engagée. Mais trop de fouilles aujourd’hui se sont déroulées sur de nombreuses années sans jamais être publiées. Et encore une fois, nous ne sommes pas là pour trouver des beaux objets ou des beaux sites, mais des sites intéressants qui permettent de faire avancer la recherche. Il est en outre parfois préférable de prendre son temps pour réfléchir un peu à comment on va procéder par la suite car lorsqu’un site est fouillé, il est détruit. Et prendre le temps de publier, c’est aussi faire cette démarche. Corent est un site majeur et complexe, qui demandera du temps (20 ans au bas mot)...

5 - L’argument économique commence à être un peu pénible. L’archéologie préventive c’est 1% du budget du BTP. Quel est le coût de l’aménagement de ce carré ? Cet argument revient en outre à proposer à quelqu’un, pour 1% de son budget annuel, de bruler ses photos de famille avec ses enfants, petits enfants, parents et autres. Détruire un site archéo sans se poser de question revient à détruire ses albums photos. Des volontaires ?

6 - Ceci tend à prouver que M Arène, sur le site du Progrès (avec un nom pareil quand même) dont s’inspire largement cet article, manque sans doute de culture générale et de sens de l’analyse...Un peu d’histoire et d’archéologie ne lui feraient pas de mal...Quant aux copiste, il est dommage qu’il n’ait pas été plus critique. Enfin, il semble que le mot progrès n’ait toujours pas évolué depuis les années 60 : plus, plus, plus et toujours moins de qualité de vie. Et d’ailleurs, le progrès serait-il synonyme de "faire table rase du passé" ? Ah c’est vrai, j’oubliais, nous n’avons rien à apprendre de nos anciens...L’histoire ne sert à rien et la culture c’est trop cher, et seul le commerce compte...Oui, nous l’avons bien vu ces derniers mois...Surtout dans la banque...

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- Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 22 janvier 09:32, par Bertrand
  
  Vos 5 premiers points étaient très intéressants. Le 6^e vous pouviez vous en passer. Il dénature les points précédents.
  
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  - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 22 janvier 17:27, par Honorius
    
    Oui, sans doute, mais de temps en temps ça agace un peu tout ça et on se laisse emporter...Au moins, archéo et journalistes partagent un point commun : ils peuvent être autant appréciés que descendus en flèche pour des raisons pas toujours très étayées. J’aurai voulu écrire le commentaire à la suite de l’article du progrès, mais j’avoue que la facilité d’insertions de commentaires dans cyberbougnat et la nécessité de créer un enième compte sur un enième site sur "le progrès", ont quelque peu conditionné mon choix. Je conçois que cyberbougnat reprenne les infos à droite et à gauche concernant Clermont, mais il est plus que dommage que vous n’ayiez pas cité votre source. Je sais, un site, c’est un gros boulot, et parfois, c’est plus simple de reprendre un article et de l’adapter que d’en écrire un complet et critique...Mais alors jouez le jeu à fond : citez vos sources ! On ne pourra pas vous le reprocher, car vous ne ferez que reprendre ce qui a été écrit par un autre...Et on tapera sur l’autre... Enfin, quant à ma petite tirade sur le progrès, nous archéo qu’on accuse de passéisme et qui sommes souvent considérés comme des anti-progrès, ca me fait un peu mal de me faire tirer dessus par des gens qui n’ont toujours pas compris qu’il fallait sérieusement revoir notre système économique...Surtout dans un journal portant le doux nom de "Progrès"...Remarquez, il y a matière à débat einh : qu’est ce que le progrès ? Allez, sortez vos copies doubles, vous avez 4 heures !
    
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  - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 22 janvier 17:46, par Honorius
    
    Ah si, une dernière chose quand même, pour répondre à votre dernier paragraphe. Tant qu’une fouille n’est pas terminée, sur le terrain j’entends, nous avons un devoir de discrétion...Pourquoi ?
    
    Pour protéger les sites des trop curieux qui viendraient les visiter risquant de se mettre en danger, (40000 personnes en France (3000 archéologues max en comparaison) qui jouent du détecteur de métal et pillent régulièrement les sites...), par manque de temps, par manque de formation, par manque de sensibilisation de certains collègue à cette question, par manque de moyen, car faire des portes ouvertes demande de sécuriser un site pour le public, et c’est l’équipe de fouille qui doit le faire... Bref, c’est du boulot en plus que nous devons prendre sur des journées de terrain déjà bien chargées avec des délais parfois courts...Ca s’améliore, mais on a encore des progrès à faire, c’est sûr...
    
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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
22 janvier 09:13, par Marre de la mauvaise presse

Ben voilà un article cohérent et informatif, celui d’honorius bien sur, on devrait lui filer la place de Bertrand, qui fait, journaliste et modérateur en même temps

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- Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 22 janvier 09:31, par Bertrand
  
  Vous êtes sur un site personnel. Alors sachez que je fais bien plus qu’écrire et répondre aux questions. Je fais tout le reste !!
  
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  - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 22 janvier 19:46, par Marre de la mauvaise presse dans les bons canards
    
    He bien Bertrand autant je vous tire mon chapeau pour le site Autant sur cet article vous êtes passé a coté du journalisme maintenant ce n’est qu’une opinion personnelle et je ne suis pas là pour délivrer mon jugement. c’est le titre façon presse à scandale qui m’a d’abord étonné et ensuite l’article en lui même, mal construit, mal renseigné, proche du bar du coin qui m’a quelque peu énervé et ce d’autant plus que je parcours régulièrement le Cyberbougnat (vous êtes sur mon igoogle) pour la qualité de ses informations
    
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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
22 janvier 22:39, par Michel Pichon

Bonjour, Les différentes réactions, émanant pour la plupart de collègues archéologues, ont bien montré que de nombreuses informations n’avaient pas été données, ni dans l’article du Progrès ni dans la reprise qui en a été faite ici. Je suis ravi de saluer l’existence de ce site qui permet les réactions et les éclaircissements. Chacun, du moins je l’espère, a maintenant compris qu’il est inaproprié d’opposer, voire de comparer, les fouilles d’archéologie préventive à celles dites "programmées" comme celle de Corent. Elles ont cependant un trait commun qui est de recueillir des informations capitales dans des dépotoirs, des latrines, des fossés... On en apprend beaucoup en fouillant des poubelles. IL n’est pas un des plus grands musées du monde qui ne possède dans ses collections quelques pièces exceptionnelles provenant de ces "zones infectes". Le fait le plus gènant dans cette histoire est qu’un journaliste ait cru possible de caricaturer un métier en décrivant les archéologues comme des gens nuisibles, onéreux et se complaisant dans des fosses d’aisance. L’argument est populiste, racoleur, et un rien nauséabond. L’archéologie préventive empècherait donc le développement économique et la création d’emploi ? Cet argument là a beaucoup été entendu dans la bouche des bétonneurs, depuis longtemps. C’est même devant leur exactions et les nombreuses dévastations de centre-villes historiques que cetains pays, dont le notre, se sont dotés d’une législation imposant les fouille d’archéologie préventive, au frais des aménageurs. Si ceux-ci sont assez malins pour contourner la loi en faisant payer le vendeur du terrain, la faute n’est pas aux archéologues. On voit d’ailleurs bien ce qu’il reste de développement et d’emploi dans les endroits où ces bétonneurs ont eu les coudées franches. Au fait quelle est la durée de vie d’un centre commercial ? Qu’un journaliste ait une opinion est pour moi absolument légitime, d’autant qu’il est supposé s’être documenté et qu’il ne saurait prendre ses lecteurs pour des benêts. Dans le cas présent il me semble bien que la position de M. Arène fait fi de ces deux impératifs. Après tout il y a certainement autant de mauvais journalistes que de mauvais archéologues. Mais insistons bien la-dessus : un archéologue qui fouille des latrines n’est pas un mauvais professionnel, un journaliste qui va chercher ses arguments au même endroit, en revanche, en est un. Bien cordialement, MP

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- Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 22 janvier 23:19, par Honorius
  
  alors là, chapeau...Rien à rajouter...
  
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  - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 23 janvier 18:41, par FB63
    
    Bravo et merci beaucoup pour les commentaires de Honorius et de Michel Pichon : riches de véritables informations, pleins d’explications claires, le tout avec beaucoup de bon sens et d’esprit constructif (à très peu d’exception près...). Bravo aussi à Bertrand pour tout le travail et la richesse du site que je consulte pour la 1^e fois. Mais sur ce sujet précis, je crains que vous ne vous soyez complètement fourvoyé. On ne peut être toujours bon, alors, comme on vous l’a conseillé, citez vos sources : cela vous évitera de "ramasser" pour les autres !... Je ne suis qu’une clermontoise "lamda" et dois bien souvent subir la politique destructrice de la municipalité clermontoise qui n’aime ni le patrimoine (particulièrement sous la forme d’archéologie, mais pas seulement), ni la verdure. Il y a de nombreuses années (peut-être encore sous Quillot ?), un journaliste avait dénoncé le saccage (ou le démontage) des statues et des diverses particularités architecturales, notamment mais pas seulement, dans le quartier Saint-Alyre. Quant au Jardin Lecoq, les anciens clermontois se rappellent peut-être la pétition ayant circulé lorsque la Mairie voulait transformer en immeubles(grâce à un "généreux" promoteur immobilier) cet exceptionnel lieu de verdure du centre-ville. Je crois que la clause conditionnelle à la donation avait été plus efficace que la pétition, mais il convient néanmoins de rester vigilants. A l’heure actuelle, rien n’a changé. On le voit avec toute cette pseudo-polémique au sujet des fouilles. Je ne suis pas archéologue et n’ai aucune connaissance dans ce domaine. Toutefois, je pense avoir l’esprit ouvert et m’intéresser à beaucoup de choses, dont notre patrimoine et nos racines. Entre autres intérêts, c’est justement ce qui nous permet d’aller vers notre avenir. C’est pourquoi je suis A FOND pour les fouilles, qu’elles soient d’urgence ou pas ; je sais également que c’est dans les lieux "honteux" qu’on fait beaucoup de découvertes riches d’enseignement : d’une part, ces lieux sans valeur vénale n’ont donc pas été pillés ; d’autre part, c’est bien le seul endroit où l’on peut retrouver des traces témoignant de la vie quotidienne du peuple. C’est encore vrai aujourd’hui, puisque certains sociologues disent que le contenu de nos poubelles révèle notre façon de vivre. On le voit aussi dans la destruction massive de tout ce qui ressemble à de la verdure : 1. Profitant de la tempête de 1999, de nombreux arbres ont été arrachés au Jardin Lecoq, mais très peu ont été remplacés. Au contraire, toutes les haies entourant ce havre de paix ont également été arrachées. Depuis, entre la vision,le bruit et l’odeur des voitures, sans parler de tout le reste, on a l’impression d’être, comme dans un passé pas si lointain, un pauvre agent debout sur son minuscule socle au milieu du carrefour. Il y a quand même, semble-t-il, un "avantage" : nos enfants et petis-enfants seront bien conditionnés !... 2. On continue d’arracher le plus grand nombre possible d’arbres (y compris les rares rescapés devant Marionnaud, comme cité plus haut)et de haies. Et ceci, dans tous les quartiers. Il paraît que c’est pour la sécurité routière... C’est sûr : on voit souvent des platanes traverser la rue juste devant un pauvre automobiliste bien alcoolisé !!! Quand je vous dis que le Maire n’aime pas la verdure !Ni les fouilles. Il y a quelques années seulement, les fondations de certains immeubles ou parkings (Cours Sablon, Neyron, etc.) ont été menées tambour battant, parfois même de nuit. Pourquoi une telle précipitation ? Vous n’avez pas deviné ? Il y avait d’importants vestiges gallo-romains, en excellent état, dont une mosaïque entière d’une salle de séjour. RIEN n’a pu être fouillé. Au bout de quelques années, le médaillon central a été exposé dans l’escalier de l’office du tourisme, place de la Victoire. Que sont devenus les quatre petits médaillons d’angle ? Gageons qu’ils n’ont pas été perdus pour tout le monde. D’autre lieux n’ont pu bénéficier que de fouilles extra-courtes : place de la Victoire, lors de la destruction des toilettes publiques ; les alentours de la Cathédrale lors de la réfection de la rue, etc. La mémoire me fait défaut pour tout citer. J’aime beaucoup voyager. Je suis souvent stupéfaite de voir comment certaines villes savent mettre en valeur quelques bribes de patrimoine, quand notre ville, très richement favorisée, ne pense qu’à les détruire au plus vite. Je suis aussi étonnée lorsque je vois, même dans de grandes villes, l’ampleur des la verdure : squares, arbres, haies, fleurs etc. C’est une autre qualité de vie ! Quant au bétonnage, centres commerciaux et autres, on a plus qu’assez. En aucun cas, de telles actions ne devraient pouvoir prévaloir sur la conservation de notre patrimoine (d’accord, je rêve un peu) et, au strict minimum, ne pas empêcher, ou même gêner, des fouilles à titre conservatoire. On n’a déjà que trop détruit. Comme il a été suggéré plus haut, ce serait une excellente idée de nous redonner un peu de verdure. Donc de remplacer le bétonnage prévu par un jardin agréable, pour lequel on aurait prévu des espaces adaptés aux goûts et besoins du plus grand nombre. Sans oublier de plater des haies, excellents régulateurs du bruit et de la pollution. EN RESUME : 1. JE SUIS A FOND POUR LES FOUILLES. 2. RAS LE BOL DES CENTRES COMMERCIAUX. 3. SVP : UN PEU DE VERDURE ET D’OXYGENE. Et si on refaisait une pétition pour ça ? CHICHE !
    
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    - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 23 janvier 18:43, par FB63
      
      Désolée pour la densité du texte : je n’ai pas dû laisser assez de lignes vides pour que les paragraphes soient pris en compte.
      
      Bon courage pour la lecture !
      
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      - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 24 janvier 00:05, par Michel Pichon
        
        Ne vous inquietez pas de notre capacité à lire des textes un peu longs. Lorsqu’ils sont denses et pleins d’émotion, c’est un plaisir. Merci à vous de ces précisions qui sont autant de preuves à la validité de notre engagement. Bien à vous. MP
        
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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
24 janvier 15:07, par JeuneClermontois

encore des centaines de milliers d’euros que les contribuables (nous les Clermontois) payrons.

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- Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 25 janvier 16:25, par arethaa
  
  c’est un choix de l’équipe municipale, qui a choisi de financer les travaux archéologiques préalables à la construction (et prescrits par l’Etat), sans doute en cédant au chantage de celui qui va profiter des retombées financières du centre comercial... La loi est mal faite, les élus de droite, avec l’appui de la majorité des gros aménageurs, l’ont faite telle, contre l’avis des archéologues qui préconisaient une mutualisation du "risque" archéologique. ... et après vous irez dépenser ce qui vous reste de sous au centre commercial...
  
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  - Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher ! 25 janvier 18:35, par Common
    
    Tu vois Bertrand, c’est pas mal finalement cette discussion. En tout cas ça prouve qu’en mutualisant l’info on arrive à comprendre un peu mieux de quoi il en retourne.
    
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non, rien de rien
27 janvier 15:13, par petit nicolas teigneux

N’empêche que la structure Gustave Eiffel du paris ne valait pas du bon béton HQE. A voir la longévité du paté jaude ? trente ans peut-être ?(avec beaucoup de réfections !) Clermontropolis ressemble et ressemblera à toutes les villes françaises : à rien ! boboland ou ce que vous voudrez sauf humanité.

on est habitué, dans cette région rien ne réussit !! bon ailleurs c’est pas mieux ! Quand michelin va pas bien, rien va bien !

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Carré Jaude 2 : des latrines qui coûtent cher !
15 février 17:43, par zoule

bravo à Michel Pichon et Honorius !

A vous deux, vous avez soulevés les différents problèmes que cache cette polémique idiote et vous y avez répondu de manière tout à fait limpide. Merci à vous de défendre aussi bien l’archéologie, programmée ou préventive, et les archéologues.

Vous n’avez pas envie d’écrire un article pour un journal à diffusion nationale ? Histoire de montrer à la France entière la bêtise qui nous terrasse ici ? J’en arrive à avoir honte, de voir ces bouts de papiers vides de toute culture se multiplier...

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